- Fotos: Emilio Bazán
En esta edición del programa “Expresso”, del canal GEN/Nación Media, Augusto dos Santos recibe a los sociólogos José Fernando Duarte e Ignacio González para hablar del papel que desempeñan actualmente las ideologías en el debate público y político. Más allá de los cambios de incidencia y roles e incluso una supuesta despolitización general de la sociedad, ambos cientistas sociales coinciden en que en todas las discusiones y disputas sobre el papel del Estado en la vida de los ciudadanos subyace un contenido ideológico.
–En algunos debates se habla de gente que está ideologizada, pero nadie profundiza qué son las ideologías y mucho menos qué ideologías están verdaderamente aterrizadas en la cultura de los partidos políticos y las comunidades políticas de Paraguay y la sociedad en general. ¿Qué se puede empezar señalando al respecto del debate sobre ideologías en Paraguay?
–JFD: A mí me gustaría empezar haciendo un recuento de la historia misma de la palabra, que muchas veces se pasa por alto. A fines del siglo XVIII, en los albores de la Revolución francesa, hay un pensador desconocido pero mencionado en el libro de ideología de Terry Eagleton que es el francés Antoine Destutt de Tracy, una figura que intentó venderle a Napoleón su proyecto y luego bautizó como ciencia de la idea o ideología. Destutt lo que buscaba era construir una suerte de pensamiento naturalista fisiológico para explicar cómo las ideas se asocian. Ahí surge la palabra ideólogo en francés. Esto en el siglo siguiente va a tener su momento de mayor difusión desde el punto de vista de la tradición marxista. Hay un libro clave de Karl Marx, que es “La ideología alemana”, donde cobra su hito y su valor más conocido la palabra ideología, que en este momento no significa doctrina política ni significa todavía cuerpo programático. Para Marx significa falsa conciencia, se opone justamente al movimiento real del comunismo.
–Ignacio, ¿cómo ves toda esta línea de base que estamos tratando de construir y para dónde te irías vos?
–IG: Aparte de la definición enciclopédica que nos dio el doctor José Fernando, me parece que todo ese recorrido va cuajando en una idea más pragmática de una ideología con una visión del mundo. O sea, cómo oriento yo mi punto de partida de la realidad, desde dónde estoy viendo esa realidad. Y quizás en la última década y media gana esta o se recobra esta versión de la ideología como tergiversación. Entonces, en el debate político, algunos actores más ligados al conservadurismo plantean como ideológico aquello que no es su enfoque y su enfoque como una mirada en la realidad. Pero tratando de tomar esta mirada así más simple y terrenal y práctica, pragmática de la ideología como una mirada de un punto de vista de una mirada de la realidad desde un enfoque específico, yo creo que eso está muy presente más allá de que los enfoques clásicos hayan entrado en crisis.
ESTADO DE SALUD DE LAS IDEOLOGÍAS
–¿Cuál es el estado de salud de las ideologías en el tiempo que vivimos y cuán vigentes siguen?
–JFD: ¿Los partidos políticos hoy son partidos que se organizan en base a programas coherentes que tienen una visión unificada? Yo creo que la historia del Paraguay no tiene mucho que ver con eso. A mí me parece que retomando un poco la tesis de Milda Rivarola en “La contestación al orden liberal”, al inicio del siglo XX había como tres posiciones que estaban sobre la mesa, el socialismo, el liberalismo y el nacionalismo. Yo creo que la visión de tener un programa unificado, de esa idea de los partidos de izquierda o también del viejo liberalismo de pensar de manera más sistemática las cosas en política en Paraguay tuvo sucesivas derrotas históricas y el nacionalismo se convirtió en la lingua franca, en el lenguaje de la política progresivamente y la idea de nación fue cobrando un predicamento que desplazó un poco la posibilidad misma de hablar o de decir que en Paraguay el clivaje o la distinción derecha-izquierda es determinante para pensar los procesos políticos. Yo creo que el clivaje o la división derecha-izquierda en Paraguay no es la manera correcta de entender los procesos, pero tampoco creo como sostiene Paul Louis o más contemporáneamente el amigo Marcello Lachi que la política paraguaya solo sea cuestión de afecto o de transmisión generacional familiar. Creo que sí hay disputas ideológicas, aunque no estén formuladas de manera coherente en un campo discursivo. Esto se ve mucho en diferentes épocas de la historia.
–¿Por qué los partidos son tan renuentes a hacer ese debate?
–JFD: Yo creo que en Paraguay, en las últimas décadas, ha habido un gran consenso en torno a un determinado modelo de acumulación económica. Yo creo que el consenso fundado en el 2003 por el gobierno colorado es algo que ha permanecido por ejemplo intocado, profundizado en sus potencialidades por diferentes gobiernos, incluso por el gobierno de Lugo. En el Paraguay hoy nadie cuestiona seriamente nuestro modelo económico social, salvo algunas que otras cuestiones testimoniales. Desde ese punto de vista el debate ideológico no tiene una fuerza que tenía yo creo en el siglo XX, donde el corazón doctrinario del Partido Colorado se forja en el campo de la resistencia y de la oposición al orden oligárquico liberal, que era un orden para pocos, elitista, sin soberanía nacional, con una gran entrega del país a los enclaves anglo-argentinos, sin moneda nacional ni unidad territorial, con estados de sitios sistemáticos.
–IG: Los partidos de masa se volvieron maquinarias electorales sumamente potentes y son partidos atrapatodos. Esos partidos atrapatodos no son figuras que podemos ver solamente aquí, lo vemos en toda América Latina. Estos grandes partidos de masa son versátiles. O sea, no tienen una posición única. Es decir, tienen una posición a favor de cierto eje redistributivo en diferentes momentos históricos. Es algo que no solamente va a caracterizar al Partido Colorado, caracteriza también al Justicialismo, caracterizaría también al PRI en México. La relación con su electorado y la relación con su acción política en una coyuntura determinada va variando según contextos y diferentes factores.
DEBATES
–¿Creés que hay un debate en la comunidad al respecto de las ideologías y cuál es la calificación que puede tener ese debate hoy?
–IG: Yo creo que no. Si la pregunta va a ese concepto de ideología como una visión coherente y sumamente estructurada, digamos como trayendo un poco la acepción del siglo XX, de esa manera no, pero sí creo que hay una discusión ideológica muy fuerte porque se están discutiendo bases de lo que sería un posicionamiento ideológico. Hay discusiones claras. ¿Qué vamos a hacer con los ingresos? ¿Qué rol va a jugar tal o cual derecho? ¿Es más importante esto o aquello? ¿Qué papel va a jugar el Estado?
–¿Cuál es el debate que se está dando que puedas caracterizar como ideológico en las comunidades?
–IG: En un primer momento, todas las discusiones que tienen que ver con las políticas públicas que afectan a ciertos sectores. Hay una discusión ideológica realmente. Hoy en día tenemos una discusión que está en los diarios, creo que todavía no se resuelve. Hay una huelga en ciernes en el transporte que tiene que ver con derechos laborales específicos que tienen que ser reconocidos. Hay una protesta del movimiento sindical con relación a la ley de mipymes que el Ministerio de Industria y Comercio impulsó y fue aprobada donde la crítica es justamente la vulneración de derechos. Hay discusiones ideológicas allí claramente porque estamos hablando de papeles del Estado, estamos hablando de mecánicas de redistribución, estamos hablando de derechos fundamentales que se establecen. Más allá de que no se organicen y no se articulen en esta clave clásica que estamos hablando, creo que hay una discusión ideológica muy fuerte.
–Además del Partido Colorado, ¿cuándo fue la última vez que en un comité de cualquier sector de la oposición se produjo un documento sobre cualquiera de estos rubros, de familia, sobre economía, etcétera?
–JFD: Yo creo que también tiene mucho que ver con el desvanecimiento, como dice Patricia Funes, del rol del intelectual en la época contemporánea, que era el gran productor de las ideas. El intelectual era un mediador entre la pura praxis de la política y de la academia. El intelectual no es ni un académico profesional que tiene ahí con sus líneas de investigación burocrática y tampoco es un político, tiene que mediar y tratar de hacer ese ejercicio de traducción y el intelectual ha sido reemplazado progresivamente, sobre todo en el campo progresista, por técnicos, por la tecnocracia. La derecha es la que recupera por eso el concepto de batalla cultural, sobre todo en Europa.
–IG: Es que me parece que en este debate tenemos que ver cómo se está desplegando la realidad y no volvernos los viejitos que añoramos las herramientas y las prácticas de las estrategias pasadas. Como decía José, los intelectuales, los sintetizadores de ese pensamiento son desplazados por los expertos, los prácticos. Se perdió la inventiva y la provocación y la discusión desde el campo de la izquierda. Se está planteando eso como autocrítica. Stefanoni habla de que la rebeldía se volvió derecha, o sea, la izquierda dejó, el progresismo dejó de ser contestatario, de plantear una contraposición al orden manteniendo en salvaguarda los pocos derechos que se lograban conquistar, volviéndose un establishment y ahí perdió generaciones. Ahora esas generaciones que hoy están siendo libertarias o están militando en las redes no tienen sintetizadores de ese pensamiento.
FUERZA DE ORIENTACIÓN
–¿Qué incidencia tienen los grandes debates ideológicos en el mundo político y sobre cómo funcionan las cosas?
–IG: Volviendo al punto de la ideología como orientadora y compañía, hay un vaciamiento en términos de la vigencia política de ser orientadora, de discutir posiciones que pueden ser populares, pero que sabemos que podrían llegar a ser dañinas. Para mí el tema de las listas sábana y las desbloqueadas es un caso claro. Ahí entraron todas las dirigencias cuando la ciencia decía que esto va a ser un desastre. Hay casos comparados de baja calidad. Había un rol del político, que volviendo a esa imagen que tenemos en el siglo XX donde nos gustan las ideologías, nos gustan los liderazgos, nos gustan los intelectuales, había un rol también del dirigente político como aquel que instruye, aquel que guía, inclusive aquello que parece contraintuitivo lo planteaba, daba vuelta opiniones, aunque sea desde los márgenes.
–JFD: Yo creo que el desbloqueo es un caso cómico de suicidio político de la oposición. Es una tragicomedia espectacular. Me acuerdo que yo estaba terminando el colegio y era una militancia activa de las ONG, del Partido Patria Querida. Recuerdo que en una época incluso tener una posición a favor de las listas bloqueadas te valían escraches y te acusaban de sabanero, ese era el insulto. El clima social impulsaba eso. Ha emergido un tribalismo y un identitarismo que para mí puede ser entendido como tanto wokismo de izquierda como wokismo de derecha y son posiciones moralistas puras que buscan una recodificación de lo decible y lo indecible y generalmente tienen en común practicar el linchamiento y la cancelación impidiendo el debate público. Yo creo que hay un problema de la libertad de expresión hoy sobre el que deberíamos empezar.